Tulevia muutoksia foorumissa (vastaa ja vaikuta!)

Lafi kusee? Ylläpito on joukko viisastelevia idiootteja? Onko sinulla vuosisadan idea Lafin tason parantamiseksi? Älä paranna maailmaa Mäkkärin pöydässä, avaudu tänne.

Re: Tulevia muutoksia foorumissa (vastaa ja vaikuta!)

ViestiKirjoittaja tikraw » Su Marras 27, 2011 11:43 am

shunshun kirjoitti:Niin, köh, enkös sanonut viestini aluksi, että komppaan täysin Yuugia, en vain nähnyt tarpeelliseksi sanoa kaikkea Yuugin sanomaa uudelleen, koska lol hei. Eli kannattaa lukea Yuugin viesti = mun mielipide. Siellä kannatettiin myös kolmosvaihtoehtoa neloslafin ohella.

Olen kyllä lukenut Yuugin viestin, kahteenkin kertaan ennen tuota oman viestini postaamista ja nyt neljään kertaan :'D Sori, muotoilin kysymykseni ehkä vähän huonosti, yritän nyt uudestaan.
Yuugi kirjoitti:Minusta neloslafi, eli vaihtoehto b kuulostaisi parhaimmalta.
- -
Kolmosvaihtoehtokaan ei mielestäni ole paha. Hankala kenties, mutta tottumiskysymys. Tietty tämä sama käyttäjistö, joka olisi valmis hylkäämään lafin offtopicin murskautuessa, saattaisi myöskin jättää foorumin ihan silläkin varjolla, että sitä olisi liian vaikea käyttää.

Neloslafi on paras vaihtoehto ja kolmonen "ei paha". Minusta kuulostaa, että kannatatte kakkosvaihtoehtoa siis enemmän ja minua kiinnostaa, mistä tämä ero johtuu. Eikö kolmonen ole aivan yhtä hyvä vaihtoehto jonkin tietyn syyn kannalta? Tuossa viestissä kun Yuugi mainitsee lähinnä tuon hankaluuden ja käytön vaikeuden, mitä nyt on yritetty kumota, niin onko vielä joitain syitä? Vai arveletteko ison uudistuksen olevan enemmistölle epämieluisa, vaikka se teistä olisikin ok?

En siis yritä hyökätä teidän mielipidettänne vastaan tai perustaa tästä väittelyä, vaan olen ainoastaan kiinnostunut asiasta! Tällaisesta asiasta päätettäessä ylläpitoa auttavat yleensä yksittäisiä "joo" tai "ei" -ääniä enemmän mielipiteiden perustelut, jotka voivat avata meille näkökulmia, joita emme olisi itse löytäneet.
Just smile, it confuses people.

    2 tykkää.
Avatar
tikraw
Pääesiintyjä
 
Viestit: 1846
Liittynyt: Su Maalis 01, 2009 7:23 pm

Re: Tulevia muutoksia foorumissa (vastaa ja vaikuta!)

ViestiKirjoittaja Yuugi » Su Marras 27, 2011 5:32 pm

tikraw kirjoitti:Neloslafi on paras vaihtoehto ja kolmonen "ei paha". Minusta kuulostaa, että kannatatte kakkosvaihtoehtoa siis enemmän ja minua kiinnostaa, mistä tämä ero johtuu. Eikö kolmonen ole aivan yhtä hyvä vaihtoehto jonkin tietyn syyn kannalta? Tuossa viestissä kun Yuugi mainitsee lähinnä tuon hankaluuden ja käytön vaikeuden, mitä nyt on yritetty kumota, niin onko vielä joitain syitä? Vai arveletteko ison uudistuksen olevan enemmistölle epämieluisa, vaikka se teistä olisikin ok?


Kyse on enemmän... mieltymyksestä kuin jostain konkreettisesta kolmosvaihtoehdon viasta. Eli enemmän kuin kolmosvaihtoehdossa on vikaa, niin luulen, että suuren osan käyttäjistä, including myself, päässä on vikaa (ei nyt siis silleen... tiedättekö... ai ei? No... ei silleen!) Neloslafi kuulostaa parhaimmalta vaihtoehdolta siksi, että olemme yksinkertaisesti tottuneet näkemään lafin foorumimuodossa ja luultavasti kiintyneet tähän nimenomaiseen muotoon. Kaiken lisäksi, yrititte kyllä kumota kolmosvaihtoehdon hankaluuden, mutta uudenlaista järjestelmää ja sen toimintaa on äärettömän hankala mieltää, ellei siitä anneta konkreettista esimerkkiä, joka vaatisi kolmosvaihtoehdon toteuttamista automaattisesti (ellette sitten tahdo luoda ylimääräistä testijärjestelmää, jota käyttäjäryhmä saa käydä sörkkimässä ja tökkimässä ja kertoo sen jälkeen mielipiteensä, jotta uudenlaiseen järjestelmään saadaan sormituntumaa). Tämä on ainoa syy, miksi itse kannatan neloslafia uuden järjestelmän sijaan: mieltymys. Olen vain aina katsonut lafia foorumina. :D Tietenkään tämä ei itseni, ja toivottavasti monenkaan muunkaan, kannalta tarkoita, että vaikka uudenlainen lafi toteutuisi, jättäisimme rekisteröitymättä/käymättä siellä.
ママちゃん, 平手打ちしてください!!

Kuva

Avan tehnyt Hasu

    3 tykkää.
Avatar
Yuugi
Pääesiintyjä
 
Viestit: 595
Liittynyt: To Elo 14, 2008 7:03 pm
Paikkakunta: Ramen hameen alunen, siellä minne kaikki kadonnut menee

Re: Tulevia muutoksia foorumissa (vastaa ja vaikuta!)

ViestiKirjoittaja gnrbu » Su Marras 27, 2011 7:55 pm

Kirjoitusmiitti on onnellisesti takana, joten minäkin ehdin taas vastailemaan.

shunshun kirjoitti:Muutenkin uusi lafi olisi vain hyvä tekosyy yleiselle kehittämiselle ja uudistamiselle koko foorumilla.

Otamme edelleen mielellämme vastaan muitakin kehitysideoita. ^^

Dekiru kirjoitti:Mutta niiden kannalta, keillä on täällä kesken ficcejä, niin mites niiden kanssa? Siirretäänkö ne jo julkastutkin osat sinne uuteen foorumiin ja jatketaan siellä?

Tosiaan, kirjoittajat saisivat halutessaan siirtää täällä julkaisemiaan ficcejä myös uuteen foorumiin. Jos moniosainen ficci on vielä keskeneräinen, kannattaa totta kai siirtää jo julkaistut luvut uuteen foorumiin ja jatkaa uusien lukujen postaamista sinne. Moderaattorit auttavat ficcien siirtämisessä.

Dekiru kirjoitti:Sitten myös minun luovat aivoni keksivät todella tyhmän idean, poistaa offtopic täältä että saataisiin lisää tilaa ja perustaa lafi-offtopic forkka mikä ois sitten muutaman linkin kautta sidoksissa tänne.

Ninjin kirjoitti:Mutta tosiaan, voisko esim. offtopicille/bänditöpöille järjestää jonkun oman systeeminsä ja pitää se linkin kautta yhteydessä "fikkilafiin"?

Lafin sisällön jakaminen useampaan foorumiin olisi kyllä teknisesti mahdollista, mutta aika suuritöistä. (Haluaisimmehan toki käyttää molempia/kaikkia foorumeja samoilla käyttäjätunnuksilla, ja olisi niitä hauska sitoa toisiinsa kiinteämmin kuin pelkillä linkeillä.) Tämäkin on kyllä keskustelemisen arvoinen vaihtoehto!

    1 tykkää.
Avatar
gnrbu
Vuoden Kaoru
 
Viestit: 2497
Liittynyt: Ti Maalis 24, 2009 12:05 am

Re: Tulevia muutoksia foorumissa (vastaa ja vaikuta!)

ViestiKirjoittaja serellenders » Ma Marras 28, 2011 8:26 am

gnrbu kirjoitti:
serellenders kirjoitti:Tietenkin se vaatii käyttäjiltä ja etenkin ficcaajilta paljon. Myös tosin olisi mukavaa, että ylläpito viitsisi ja vaivautuisi tekemään selkeät ohjeet jos päädyttäisiin tuohon kolmos vaihtoehtoon tuohon ficcien postaukseen varsinkin.

Itse asiassa ajattelin tehdä järjestelmästä niin helpon käyttää, ettei ohjeita tarvita, mutta jos haluatte mieluummin sellaiset... ;D

Mä muistan tämän Meepu sitten lupauksena jos päädytään tuohon vaihtoehtoon enkä minä joka on välillä tyhmempi kun saapas osaa käyttää sitä ;DD

gnrbu kirjoitti:
Ninjin kirjoitti:Mutta tosiaan, voisko esim. offtopicille/bänditöpöille järjestää jonkun oman systeeminsä ja pitää se linkin kautta yhteydessä "fikkilafiin"?


Lafin sisällön jakaminen useampaan foorumiin olisi kyllä teknisesti mahdollista, mutta aika suuritöistä. (Haluaisimmehan toki käyttää molempia/kaikkia foorumeja samoilla käyttäjätunnuksilla, ja olisi niitä hauska sitoa toisiinsa kiinteämmin kuin pelkillä linkeillä.) Tämäkin on kyllä keskustelemisen arvoinen vaihtoehto!

Tämäkin kuulostaisi tosiaan hyvin, hyvin mielenkiintoiselta ja okei hyvältäkin vaihtoehdolta. Ainakin itse voisin tykästyä tähän vaikka Meepun sanoin olisikin varmasti suuritöinen toteuttaan.
Kun ruumiini ajattelee... On ihollanikin sielu
Colette, la retraite sentimentale


ex-altesse

Avatar
serellenders
Teknikko
 
Viestit: 147
Liittynyt: La Maalis 14, 2009 1:39 pm
Paikkakunta: warkaus

Re: Tulevia muutoksia foorumissa (vastaa ja vaikuta!)

ViestiKirjoittaja Dekiru » Ma Marras 28, 2011 3:16 pm

gnrbu kirjoitti:
Ninjin kirjoitti:Mutta tosiaan, voisko esim. offtopicille/bänditöpöille järjestää jonkun oman systeeminsä ja pitää se linkin kautta yhteydessä "fikkilafiin"?


Lafin sisällön jakaminen useampaan foorumiin olisi kyllä teknisesti mahdollista, mutta aika suuritöistä. (Haluaisimmehan toki käyttää molempia/kaikkia foorumeja samoilla käyttäjätunnuksilla, ja olisi niitä hauska sitoa toisiinsa kiinteämmin kuin pelkillä linkeillä.) Tämäkin on kyllä keskustelemisen arvoinen vaihtoehto!


Niin, toi ois kyllä varmasti suuritöinen ja myös varmaan ärsyttävää sit modata sitä sit kanssa, mutta ulkonen offtopic tois tilaa ihe ficeille, ja täähän on ficcifoorumi, eikö vaan?

Avatar
Dekiru
Teknikko
 
Viestit: 144
Liittynyt: Pe Loka 28, 2011 12:46 pm
Paikkakunta: Athum.

Re: Tulevia muutoksia foorumissa (vastaa ja vaikuta!)

ViestiKirjoittaja jasper » Ma Marras 28, 2011 3:30 pm

Dekiru kirjoitti:Niin, toi ois kyllä varmasti suuritöinen ja myös varmaan ärsyttävää sit modata sitä sit kanssa, mutta ulkonen offtopic tois tilaa ihe ficeille, ja täähän on ficcifoorumi, eikö vaan?


Ulkopuolinen offtopic toisi kyllä lisätilaa, mutta niin vähän, että sen kannattavudeesta suhteessa moderoinnin, rakentelun ja mahd. käytön suhteen ei ole oikein mitään takeita. Suhteessa kun useimiten offin viestit ovat lyhyempiä kuin ficit, jolloin yhtä viisisataa sanaista ficciä varten pitäisi poistaa esim. viisi sadan merkin viestiä. Taidettiin todeta, että offin poistaminen / eriyttäminen olisi kuin laittaisi valtimohaavan päälle laastarin.

Ja joo, ficcifoorumihan tämä on j-rock-foorumin ohella, kyllä, mutta offin sulkemisella on ollut myös negatiivisia vaikutuksia ficceihin. Offin poisto ei suoraan kanavoi vapautunutta viestinkirjoittelutarvetta esimerkiksi kommentointiin.

// mietin, että voisiko ulkopuolinen offifoorumi itseasiassa luoda päinvastaisen tilanteen, jossa olisi omat, jokseenkin eriytyneet käyttäjäryhmät, jotka käyttäisivät näitä foorumeja erikseen ja osa vain molempia, kun ei välttämättä olisi tarvetta niinlään offin rajoittamiselle, jos kerta se ei loisi ongelmia esim. ficeille.
ja taas
hierrät a i k a a s i verille

    3 tykkää.
Avatar
jasper
Vuoden Kiyoharu
 
Viestit: 841
Liittynyt: Ti Elo 19, 2008 2:10 pm
Paikkakunta: helsinki

Re: Tulevia muutoksia foorumissa (vastaa ja vaikuta!)

ViestiKirjoittaja jamie » Ma Marras 28, 2011 6:37 pm

Oon ite eniten vaihtohedon kaksi tai kolme kannalla. Musta on tärkeää, että vanhat ficit säilyy edes jossakin, koska multakin on hävinnyt hirveä litannia vanhoja tekstejä ihan vaan sen takia että otin uuden koneen käyttöön (enkä jaksanut alkaa niitä siirtää uudelle). Helppokäyttöisyys ons hyvä asia. Mutta en halua mitään sellaista meininkiä, että ylläpitäjät alkais päättää siitä mikä ficci julkaistaan, jos kyseessä ei olis mikään foorumipohjainen systeemi. En tietenkään tiedä, mitä te ootte ajatellu ja mikä tää 3. vaihtoehto käytännössä on.


(Ja mä en tiedä, kuuluuko tämä mielipide edes tänne, mutta se on vaivannut mua jo ties kuinka kauan ja haluan sen ilmaista.

Mua häiritsee aivan hirveästi tää nykyinen meininki täällä. Tykkään lafista muuten aivan kamalasti, mutta vaikka betauspakko ja kommenttien kriteerit on tavallaan hyvä asia, ne ei mun mielestä edistä itse kirjoittajia kunnolla. Musta tällainen foorumi on just sitä varten, että voi laittaa myös betaamattoman tekstin näytille, jotta muut voi antaa kritiikkiä siitä ja kommentoida. Musta se kommentin pituus ei tee kommentista hyvää. Täällä suurin osa kuitenkin tietää miten tulee kommentoida, ja musta on tärkeintä, että saa niitä kehuja, risuja ja rakentavaa palautetta. Tietenkään se ei palvele ketään, että hingutaan vain jatkoa. Kommenteilla saa olla kriteerit ja pitääkin. Mutta nää kriteerit syö ainakin mun halua kirjoittaa, ja tiedän ja uskon myös olevan muita jotka kärsii samasta ongelmasta.
Jos ei uskalla julkaista tekstejään, koska tason pitäisi olla "kova", ei siinä voi mun mielestä kehittyä? Nuori kirjoittaja kaipaa varmasti eniten sitä tsemppausta ja rakentavaa palautetta, ei sitä oloa, että vittu mä oon paska, en mä kehtaa tonne laittaa mitään. Oikeesti, niin helvetin moni on epävarma itestään ja taidoistaan. Mä en esimerkiksi meinaa saada tekstiä yhtään aikaseks, koska mä ajattelen vaan, etten mä saa kuitenkaan tarpeeksi hyvää aikaiseksi. Se aiheuttaa kirjoittamuutta. Eikä se vie kirjoittajia eteenpäin! On ihan varmasti ties kuinka monta, jotka oikeasti osaisi kirjoittaa hyviä tekstejä ja joilla olisi mahdollisuus tulla todella hyviksi. Mutta se ettei uskalla, pitää pyrkiä täydellisyyteen, betauspakko - ei välttämättä vie ketään eteenpäin. Siks musta olis hienoa, että kriteerit alenisi edes inasen. Betaamisessa ei ole mitään vikaa, koska sekin on kommentoimista ja rakentavan palautteen antamista. Mutta musta se ei saisi olla pakollista. Paitsi ehkä niin, että joku kommentoija huomaa, että tekstissä vilisee oikeasti virheitä ja betauksen hankkimisesta olisi vain hyötyä, voitaisiin betauttamisesta mainita ihan hyvin. Se saattaa ehkä "laskea tasoa", mutta mun tietääkseni tän ei kuulukaan olla mikään eliittikerho, vai olenko väärässä?

Tää on mun mielipide, mutta mä uskon etten ole ainoa. Koska kirjoissakin on virheitä! Kirjoittaminenkin on taidetta, eikä sitä saisi kahlita tiettyjen raamien sisään.

Ja vaikka mä en itse juurikaan käytä off-puolta, vois tavallaan olla kivempi, että sekin ei olis niin hallittu. Kuten on jo sanottu, ihmiset on saaneet tätä kautta ystäviä, kavereita. Musta niiden suhteiden tekemiseen ja saamiseen pitäis olla jotenkin parempi mahdollisuus. Ehkä vapaampi pulina edes? Ihmissuhteet on tärkeitä, vaikka ne oliskin netin kautta saatuja. Monille ne jää elinikäisiksi.)

    6 tykkää.
Avatar
jamie
Teknikko
 
Viestit: 140
Liittynyt: La Syys 06, 2008 6:13 pm
Paikkakunta: Tampere

Re: Tulevia muutoksia foorumissa (vastaa ja vaikuta!)

ViestiKirjoittaja gnrbu » Ma Marras 28, 2011 7:01 pm

serellenders kirjoitti:
gnrbu kirjoitti:
serellenders kirjoitti:Tietenkin se vaatii käyttäjiltä ja etenkin ficcaajilta paljon. Myös tosin olisi mukavaa, että ylläpito viitsisi ja vaivautuisi tekemään selkeät ohjeet jos päädyttäisiin tuohon kolmos vaihtoehtoon tuohon ficcien postaukseen varsinkin.

Itse asiassa ajattelin tehdä järjestelmästä niin helpon käyttää, ettei ohjeita tarvita, mutta jos haluatte mieluummin sellaiset... ;D

Mä muistan tämän sitten lupauksena jos päädytään tuohon vaihtoehtoon enkä minä joka on välillä tyhmempi kun saapas osaa käyttää sitä ;DD

*lisää serellendersin "vapaaehtoisten" testikäyttäjien listalle*

jamie kirjoitti:Mutta en halua mitään sellaista meininkiä, että ylläpitäjät alkais päättää siitä mikä ficci julkaistaan, jos kyseessä ei olis mikään foorumipohjainen systeemi.

Tällainen ei ole missään vaiheessa kuulunut suunnitelmiin. Kaikki saisivat julkaista ficcejään vapaasti, kuten Lafissa tähänkin asti.

jamie kirjoitti:Mua häiritsee aivan hirveästi tää nykyinen meininki täällä. [beta- ja kommenttisääntöjen takia]

Uskon puhuvani kaikkien moderaattoreiden puolesta, kun väitän, että meitä häiritsee ihan yhtä paljon se, että teitä häiritsee. Siksi yritimmekin tehdä asialle jotakin.

Kommenttisääntöjä hellitettiin jo viime huhtikuussa. Nykyään ainoa sääntö kommenttien sisällön suhteen on se, että kommentista pitää löytyä vähintään yksi perustelu. Tämän takia myös kommenttivinejen määrä on käytännössä nollaantunut. Minulla ei valitettavasti ole tilastoja vanhoista huomautuksista, mutta ainakaan viime heinäkuun jälkeen emme ole vinenneet kommenteista kertaakaan.

Betapakosta joustamista kokeiltiin lokakuun sodan yhteydessä. Ei betavinejäkään sitä ennenkään joutunut kamalasti lähettelemään: Niitä on näköjään annettu tämän syksyn aikana tasan kaksi kappaletta.

Olemme siis vähän ymmällämme, kun sääntöjä pidetään edelleen liian tiukkoina, vaikka niistä molemmista on tänä syksynä jo käytännössä luovuttu. ^^; Kertokaa toki, jos teillä on ideoita, joilla säännöt saataisiin näyttämään mukavammilta.

(Jos keskustelu beta-, kommentti- tai muista säännöistä kasvaa pitkäksi ja/tai mielenkiintoiseksi, voimme erottaa sen omaan ketjuunsa.)

    2 tykkää.
Avatar
gnrbu
Vuoden Kaoru
 
Viestit: 2497
Liittynyt: Ti Maalis 24, 2009 12:05 am

Re: Tulevia muutoksia foorumissa (vastaa ja vaikuta!)

ViestiKirjoittaja Cherries_ » Ma Marras 28, 2011 7:43 pm

Voisinpa minäkin sanoa tähän jotain~

Musta tuo vaihtoehto 3. kuulostaa parhaalta, oikeastaan pidän myös kakkosesta, mutta kolmosesta juuri siksi, että se on mielenkiintoinen. Se että foorumi uudistuisi, toisi hauskaa vaihtelua. varsinkin, jos uudet toiminnot olisivat helppoja käyttää, sekä monta kertaa parempia. Mutta toisaalta nykyiseen lafiin on tullut jo totuttua, joten uuten tottuessakin menisi hieman aikaa.
Kuitenkin kannatan sitä, että aloitetaan uusi foorumi, sillä olisi täysin turhaa poistella yhtäkään viestiä, sillä tila täyttyisi kuitenkin. Ja jos aloitetaan uusi, niin miksei sitten uudistaisi sitä kokonaan?

En myöskään kannata foorumin jakamista osiin, niin että esim. offtopic olisi eri osoitteessa, sillä mun silmissä se vaikuttaisi ainoastaan sekavalta, ja koska lafi on pääasiassa ficci-foorumi, niin suuri osa käyttäjistä on täällä sen takia, joten tulisiko offtopiciä käytettyä samalla lailla?
En kuitenkaan kiistä sitä asiaa, ettei siihen postattaisi ollenkaan tai etteikö se olisi mukavan piristävän ja niin edelleen, mutta se että offtopic erotettaisiin toiseen paikkaan, olisi sama kuin kirjoittaa jo valmiiksi ainoastaan offaukselle tarkoitetulle forkalle.
All love and sadness melt in my heart~

    3 tykkää.
Avatar
Cherries_
Bändäri
 
Viestit: 35
Liittynyt: Pe Touko 27, 2011 1:47 pm

Re: Tulevia muutoksia foorumissa (vastaa ja vaikuta!)

ViestiKirjoittaja Amber » Ma Marras 28, 2011 9:13 pm

Kai se on nyt tultava avaamaan lyhyesti sanaista arkkua. :D

Vaihtoehto numero yksi on älytön, mikä onkin tässä keskustelussa mielestäni todettu: samassa tilanteessa oltaisiin jälleen jokseenkin pian, eikä kukaan halua tehdä niitä uhrauksia, joita sen toteutumiseksi olisi tehtävä. Ei siitä vaihtoehdosta siis sen enempää.

Vaihtoehdot 2 ja 3 olisivat hieman pysyvämpiä ja miellyttävämpiä vaihtoehtoja. Molemmat ovat mielestäni myös toteutuskelpoisia ja vastaavat tilaongelmaan, ja kakkosvaihtoehtoa on käytetty jo pari kertaa aiemmin, joten me ensimmäisestä foorumista saakka mukana roikkuneet olemme tämän jo kokeneet ja oikeastaan ihan hyväksikin havainneet. Kumpaakaan näistä vaihtoehdoista siis en sinänsä vastusta.

Kuitenkin olen edelleen hieman skeptinen kolmosvaihtoehdon suhteen. Tähän on muutamia syitä:

- Mulla on tunne, että sitä tuputetaan meille. Nyt anteeksi jos olen saanut väärän kuvan, mutta tän topicin lukemisesta tulee fiilis, että täällä keskityttään taivuttelemaan jokaista keskustelijaa kolmosvaihtoehdon kannalle. Olen siis ihan periaatteesta vähän vastahankaan. (Älkääkä rakkaat ex-kollegat loukkaantuko tästä lausunnosta, koska en epäile mitään salaliittoja tässä, tää on vaan mun yleisfiilis tästä keskustelusta.)
- Mulla on myöskin tunne, että kakkosvaihtoehto olisi suorempi vastaus pelkkään tilaongelmaan; kolmosessa taas ollaan muuttamassa ja ratkaisemassa paljon muutakin saman tien: miten Lafi käyttäjän näkökulmasta toimii, miltä se näyttää, mikä kaikki sisältö (tai tila sisällölle, jos ajatellaan kategorioita / alueita) siirtyy uuteen versioon ja mikä ei jne. Henkilökohtaisesti siis seison kakkosvaihtoehdon (eli uuden mutta samanlaisen, foorumimuotoisen ja samat alueet yhdessä osoitteessa sisältävän Lafi nelosen) takana niin kauan, kunnes tiedän, mikä tuo kolmosvaihtoehto edes on. Käytännössä voi olla, että mulla täytyy olla kokeiluversio käsissäni ennen kun voin sanoa juuta tai jaata siitä, pidänkö siitä. Haluaisin tietää, mikä muu kuin tilaongelma nykyisessä Lafissa mättää (niin ylläpidon kuin käyttäjienkin kannalta) sillä tavalla, että se vaatii korjausta. Don't fix what ain't broken. Jos taas olen samaa mieltä tehtävistä parannuksista, niin mikäs siinä, todellakin Lafista tehdään niin hyvä kuin mahdollista! Tällä hetkellä en vaan ihan, to be frank, tiedä, mihin olisin suostumassa ja miksi.
- Olen melko varma, että uuden Lafin tekeminen olisi 99 % yhden ylläpidon jäsenen harteilla, mikä yleensä ei ole hyvä asia a) sen yhden ihmisen jaksamisen, ehtimisen ja mielenterveyden kannalta, vaikka se yksi onkin varsin aikaansaava ja sisukas ihminen tai b) porukan hengen kannalta, jos joko se yksi katkeroituu yksin puurtamisesta tai ne muut katkeroituvat siitä, että eivät voi vaikuttaa. Vaikka näin ei kävisikään, epäilen onko ajankohta ylläpidon henkilökohtaiset elämät (etenkin opiskelutilanteet) huomioiden sopiva näin suurelle muutokselle. Tämä ei enää ole minun ongelmani, mutta en voi olla ajattelematta tätä myös uuden Lafin varsinaisten toteuttajien ja pystyssäpitäjien kannalta. Jos itse haluatte siihen ryhtyä, niin go ahead, en estä, mutta ajattelin nyt kuitenkin ihan julkisestikin tuoda esiin huoleni tästä asiasta. Kakkosvaihtoehdon olettaisin olevan huomattavan paljon vaivattomampi ja helpommin koko porukalle jaettava duuni, kun se olisi kuitenkin vanhan toistamista uuden luomisen (ja siitä väittelemisen) sijaan.

En pidä ajatuksesta, että Lafi jaettaisiin esim. ficcifoorumiin, jrock-foorumiin ja offifoorumiin tai johonkin näiden yhdistelmiin. Jaan huolen siitä, että myös käyttäjäkunta pirstaloituisi eikä olisi olemassa yhtenäistä Lafia. Lafin viehätys kuitenkin mulle suurilta osin on juuri siinä, että sama paikka tarjoaa kaikkia näitä.


Oon myös sitä mieltä, ettei Lafin säännöissä ole tällä hetkellä sisällöllisesti mitään korjattavaa. Kommentissa on oltava yksi perustelu (esim. "Pidin tosta alusta, koska voin niin hyvin kuvitella Boun käyttäytymässä just noin! Sopi just hyvin henkilöön." - ei siis mitään rakettitiedettä? Ja kommentointisäännöt ovat ihan muuta kuin kommentointiohjeet, jotka on luotu niille, jotka haluavat kehittää omaa kommentointiaan.), ja betauttaminenhan ei ole pakollista, suhteellinen virheettömyys (virheiden vähäisyys, esim. yksittäisistä pilkkuvirheistä ylläpito ei todellakaan inise.) vaan sen verran suositeltavaa, että ylläpito pyytää betauttamaan ficin, jossa on selvästi horjuva kieliasu. "Betapakkoon" kuuluu myös vaatimus betatun ficin tasosta, mikä toivon mukaan asettaa rajoja sille, kuka betaa ja millä tavalla, mikä on kirjoittajan etu, sillä betauksien saa mielestäni olettaa olevan jonkin tasoisiakin. Kaikki tämä on mielestäni ihan perustelua eikä kaipaa muutoksia. Kuitenkin sääntöjen muotoa voisi muuttaa pehmeämpään suuntaan, esim.
Lafin säännöt kirjoitti:Lafissa on voimassa ficcien betauspakko, mikä tarkoittaa käytännössä katsoen sitä, että kaikkien postattujen ficcien täytyy olla esiluettuja ja niistä on korjattu kirjoitusvirheet ja yhdyssanat ym. Mikäli ficciä ei ole betattu tai betaaja on huono, eli ficci vilisee kirjoitusvirheitä vielä esilukemisen jälkeenkin, joku ylläpidon jäsen käy huomauttamassa asiasta ficcitopiciin ja kehottamassa betan vaihtoa. Suosittelemme käyttämään betaa, joka hallitsee suomen peruskieliopin ja pystyy korjaamaan virheet tekstistä sen sijaan, että ficcaaja "betauttaisi" tekstinsä kaverillaan, joka pahimmassa tapauksessa on yhtä hukassa yhdyssanojen ja muiden perusvirheiden kanssa kuin kirjoittaja itse. Esimerkiksi Lafin betatopicissa voi etsiä itselleen osaavaa ja luotettavaa betaa.
Lafista löytyy myös kirjoittajia, jotka eivät käytä betaa siksi, etteivät he halua/pysty/he eivät tarvitse. Mikäli koet osaavasi kirjoittaa sujuvaa ja melkein täysin virheetöntä suomea ja ettet tarvitse betaamista, esilukijan käyttö ei ole pakollista. Tällöinkin tulee merkitä ficin alkutietoihin betakohtaan esimerkiksi "en koe tarvitsevani". Virheettömiä, betaamattomia ficcejä ei olla poistamassa. Omaa harkintakykyä saa käyttää tässäkin asiassa: mikäli epäilyttää, onko tekstisi tarpeeksi virheetöntä, betauta se.

Voisiko tässä kohtaa aloittaa vaikkapa siitä, että Lafin ficeiltä vaaditaan "riittävää kieliasua", ei välttämättä betausta? Termi "betapakko" on sinänsä harhaanjohtava. Säännöissä voitaisiin lähteä siitä positiivisesta taustaoletuksesta, että kirjoittajien on mahdollista kirjoittaa julkaisukelpoista tekstiä myös ilman betaa, ja betaa tarvitsevista voisi kirjoittaa vähän nätimmin, samoin kuin betaajista ("tai betaaja on huono" kuulostaa aika rajulta).

Oon ihan hyvin voinut rustata tuota tekstiä vaikka itse joskus, joten älköön kukaan ottako tätä sormella osoitteluna. Pointtini on se, että sääntöjen sisältö on hyvä, mutta se on ilmaistu tavalla, joka saa ihmiset jopa ymmärtämään säännön sisällön väärin.

Toivon, että mielipiteistäni sai nyt jonkinlaisen kuvan ja etten nyt onnistunut loukkaamaan ketään verisesti. Ja joo, tää oli nyt mun versio "lyhyesti" avautumisesta. Hupsista.
Sateen jälkeen hiekkatiellä kauneus hehkuu ja kumartaa syvään.

"I think that giving up is a harder road. Walk a road that wouldn’t leave you any regrets."
- Kaoru, Dir en grey

Avatar by Ninjin.

    5 tykkää.
Avatar
Amber
Vuoden beta
 
Viestit: 1282
Liittynyt: Pe Elo 08, 2008 8:58 pm
Paikkakunta: Tampere

Re: Tulevia muutoksia foorumissa (vastaa ja vaikuta!)

ViestiKirjoittaja minnako » Ma Marras 28, 2011 9:38 pm

Amber, tuputtamisfiiliksestä en osaa mitään suurempaa sanoa (ainakaan se ei ole ollut suunniteltua! hah), mutta uskon siihen vaikuttavan kahden viimeisen vaihtoehdon samankaltaisuus - ja se, että molemmissa on hyviä ja huonoja puolia. (Tilasta vielä sen verran, että jos lafi 4 on foorumipohjainen, tulee tällainen ongelma todennäköisesti vastaan noin kolmen vuoden kuluttua, joten kakkosvaihtoehto ei olisi ainakaan kovin pysyvä ratkaisu tilaongelmiin, vaikka se olisi tietysti tuttu ja turvallinen.)
提心吊胆和闷

Avatar
minnako
Mao Zedong
 
Viestit: 2220
Liittynyt: To Elo 14, 2008 5:52 pm
Paikkakunta: BJ

Re: Tulevia muutoksia foorumissa (vastaa ja vaikuta!)

ViestiKirjoittaja Amber » Ma Marras 28, 2011 9:46 pm

^Kuinka kestävä kolmonen sitten olisi kakkoseen nähden, onko heittää vuosia siihen? Mielestäni kolmen vuoden jänne on jo ihan ok, ja foorumin aktiivisuuden muutokset ja myöskin moderoinnin muutokset (esim. tehokkaampi vanhojen viestien poistaminen - jatkuvasti, ei laivan jo ollessa uppoamassa) vaikuttavat foorumin oletettuun elinikään.
Sateen jälkeen hiekkatiellä kauneus hehkuu ja kumartaa syvään.

"I think that giving up is a harder road. Walk a road that wouldn’t leave you any regrets."
- Kaoru, Dir en grey

Avatar by Ninjin.

Avatar
Amber
Vuoden beta
 
Viestit: 1282
Liittynyt: Pe Elo 08, 2008 8:58 pm
Paikkakunta: Tampere

Re: Tulevia muutoksia foorumissa (vastaa ja vaikuta!)

ViestiKirjoittaja minnako » Ma Marras 28, 2011 9:48 pm

^ Meepu gnrbu sanoi muistaakseni jossain edellisessä viestissä, että kolmosvaihtoehdon voisi rakentaa sellaiseksi, että se kestää minkä tahansa määrän dataa. Voin olla kyllä myös ymmärtänyt väärin. :D


v
gnrbu kirjoitti:Tästä näkökulmasta katsottuna kolmosvaihtoehto, eli uusi järjestelmä, joka ei ole foorumi, olisi houkutteleva. Uusi järjestelmä voitaisiin nimittäin rakentaa sellaiseksi, että sen sisään saataisiin mahtumaan kuinka paljon tavaraa tahansa.
提心吊胆和闷

Avatar
minnako
Mao Zedong
 
Viestit: 2220
Liittynyt: To Elo 14, 2008 5:52 pm
Paikkakunta: BJ

Re: Tulevia muutoksia foorumissa (vastaa ja vaikuta!)

ViestiKirjoittaja tikraw » Ma Marras 28, 2011 9:48 pm

^gnrbu voisi varmaan vastata asiaan XD Tuskin ihan minkä tahansa määrän, mut ehkä me ei tällä fandomilla pystytä ihan mitä tahansa määrää tavaraa tuottamaankaan :'D

Amber kirjoitti:- Mulla on myöskin tunne, että kakkosvaihtoehto olisi suorempi vastaus pelkkään tilaongelmaan; kolmosessa taas ollaan muuttamassa ja ratkaisemassa paljon muutakin saman tien: miten Lafi käyttäjän näkökulmasta toimii, miltä se näyttää, mikä kaikki sisältö (tai tila sisällölle, jos ajatellaan kategorioita / alueita) siirtyy uuteen versioon ja mikä ei jne. - - Don't fix what ain't broken. Jos taas olen samaa mieltä tehtävistä parannuksista, niin mikäs siinä, todellakin Lafista tehdään niin hyvä kuin mahdollista! Tällä hetkellä en vaan ihan, to be frank, tiedä, mihin olisin suostumassa ja miksi.
- Olen melko varma, että uuden Lafin tekeminen olisi 99 % yhden ylläpidon jäsenen harteilla - -

Myönnetään, että ainakin osa ylläpidosta on tällä hetkellä mieltynyt kolmosvaihtoehtoon :'D Ehkä tuputusfiilis johtuu osittain siitä? Ainakin osittain sen takia, että järjestelmän vaihtoa on harkittu jo vähän aikaa, ja sen toteuttaminen tällaisessa paikassa olisi äärimmäisen kätevää. Tämä mainitsemasi ylläpidon yksi jäsen, tekniikkaneromme gnrbu, on tätä toivonut. Mm. siksi, että toisenlaiseen pohjaan olisi kuulemma huomattavasti helpompi koodata esim. chatin ja tykkää-napin kaltaisia lisäominaisuuksia, jolloin Lafi olisi ylläpidolle helpommin muokattavissa. Heittelen nyt vain mitä muistan hänen sanoneen, saa itse tulla perustelemaan lisää ja korjaamaan jos haluaa XD

Tarkoitus ei kuitenkaan ole tuputtaa teille mielipidettä, ja jos suurin osa on kakkosvaihtoehdon kannalla, ainakin minä voin omasta puolestani sanoa asettuvani sitten sen taakse, kuten varmaan muutkin.

Kommentti- ja betasäännöistä olen kanssasi samaa mieltä. Minusta tuntuu, että kaikki vain olettavat, että Lafin taso on ihan hirmuinen, vaikka me emme sitä yritä ylläpitää niin korkealla :'D Ollaan yritetty rentouttaa ilmapiiriä sääntöhöllennysten lisäksi mm. Chan-viikolla, ja - ketjulla, jossa eivät mitkään säännöt päteneet! Ehkä aivan villiksi emme toivo keskustelun menevän (itse mm. postasin asiani kahdessa viestissä vain, jotta sain tuplapostattua-), mutta vilkkaampi ja rennompi keskustelu offtopicissa olisi meistäkin toivottavaa.

"Riittävä kieliasu" on taas niin vaikea käsite, mikä on riittävä, onko se joku tietty määrä virheitä tietyn mittaisessa ficissä vai mitä :'D Mutta tajuun kyllä sun pointin, varmasti keskustellaan asiasta ja pohditaan tuota sääntöjen muokkaamista, jotta ne ajaisivat asiansa paremmin.

Kertokaa vaan kaikki, nyt on loistava sauma vaikuttaa ;D

// v Joo, tajusin siis kyllä sun pointin! Mut aina kun sääntöjen sanoitusta muutetaan, tollaset asiat pitää keskustella uudestaan läpi, se oli mun pointti :'D Mut uskon et näin tullaan tekemään.
Just smile, it confuses people.

    2 tykkää.
Avatar
tikraw
Pääesiintyjä
 
Viestit: 1846
Liittynyt: Su Maalis 01, 2009 7:23 pm

Re: Tulevia muutoksia foorumissa (vastaa ja vaikuta!)

ViestiKirjoittaja Amber » Ma Marras 28, 2011 10:27 pm

^Ovatko sitten nykyään käytetyt "virheetön" ja "lähes virheetön" sen tarkempia tai venymättömämpiä / liukumattomampia? "Riittävä" kuulostaa kuitenkin huomattavan paljon armeliaammalta kuin "virheetön", ja tekstin virheettömyys on mielestäni melko subjektiivinen kokemus (ja nimenomaan lukijan kokemus, ei tekstin ominaisuus, jota voisi absoluuttisesti mitata). Esim. eri kielenhuoltajat tai vaikkapa opettajat tai yo-aineita tarkastavat sensorit voivat olla äidinkielen esseen kieliasusta eri mieltä, vaikka ovatkin kaikki alan ammattilaisia.

Pointtini on se, että säännötkin voisivat kuulostaa vähemmän tuomitsevilta, ja yksi tapa niiden muokkaamiseen olisi sanavalintojen lieventäminen.
Sateen jälkeen hiekkatiellä kauneus hehkuu ja kumartaa syvään.

"I think that giving up is a harder road. Walk a road that wouldn’t leave you any regrets."
- Kaoru, Dir en grey

Avatar by Ninjin.

    1 tykkää.
Avatar
Amber
Vuoden beta
 
Viestit: 1282
Liittynyt: Pe Elo 08, 2008 8:58 pm
Paikkakunta: Tampere

Re: Tulevia muutoksia foorumissa (vastaa ja vaikuta!)

ViestiKirjoittaja gnrbu » Ke Marras 30, 2011 12:14 am

No niin, täältä tulee vielä teknisiä vastauksia Amberille. Aloitetaan kuitenkin henkilökohtaiselta puolelta:

Amber kirjoitti:Mulla on tunne, että [kolmosvaihtoehtoa] tuputetaan meille.

Tämä juontaa varmaan juurensa viime ~toukokuuhun, jolloin keskustelimme vaihtoehdosta ensimmäisen kerran moderaattoreiden kesken? Lupaan, etten ole lobannut sitä siitä asti 24/7. En ole edes tapetoinut modealuetta motivoivilla julisteilla. En kuitenkaan kiistä, etteikö kolmosvaihtoehto olisi lempilapseni.

Amber kirjoitti:tän topicin lukemisesta tulee fiilis, että täällä keskityttään taivuttelemaan jokaista keskustelijaa kolmosvaihtoehdon kannalle

Tämä ei ole kuitenkaan ollut tarkoitukseni, ja pahoittelen, jos viestini ovat välittäneet tällaista kuvaa. ^^; Kaikilla vaihtoehdoilla on hyvät ja huonot puolensa.

Amber kirjoitti:Mulla on myöskin tunne, että kakkosvaihtoehto olisi suorempi vastaus pelkkään tilaongelmaan; kolmosessa taas ollaan muuttamassa ja ratkaisemassa paljon muutakin

Ihan totta: Kolmoseen sisältyisi paljon muutoksia, joilla ei ole mitään tekemistä tilaongelman kanssa.

Amber kirjoitti:Tällä hetkellä en vaan ihan, to be frank, tiedä, mihin olisin suostumassa ja miksi.

Ymmärrän hyvin. Tämän kyselyn tarkoituksena ei olekaan ottaa vastaan sitovia lupauksia, vaan enemmänkin kartoittaa jäsenten muutosvastarintaahalukkuutta.

Amber kirjoitti:Olen melko varma, että uuden Lafin tekeminen olisi 99 % yhden ylläpidon jäsenen harteilla, mikä yleensä ei ole hyvä asia

Samaa mieltä siitä, että jos kaikki menee uusiksi, kaikki ei voi olla yhden ihmisen varassa. Töiden jakautuminen olisikin yksi kolmosvaihtoehdon suurimmista haasteista, jotka olisi pakko ratkaista ennen kuin se voitaisiin toteuttaa.

Amber kirjoitti:Kuinka kestävä kolmonen sitten olisi kakkoseen nähden, onko heittää vuosia siihen?

Ihan rehellisesti sanottuna: Kestävyydellä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, mikä vaihtoehtoista valitaan. Kolmosen voi koodata sellaiseksi, että kevyellä teknisellä ylläpidolla se kestää ikuisesti. Kakkosenkin voi koodata sellaiseksi, että kevyellä teknisellä ylläpidolla se kestää ikuisesti. Tämän nykyisen fooruminkin voisi koodata sellaiseksi, että kevyellä teknisellä ylläpidolla tämä kestäisi ikuisesti ilman, että mitään koskaan tarvitsisi poistaa.

Ero tulee siitä, kuinka suuria ja hankalia toimenpiteitä kukin näistä vaihtoehdoista vaatisi. Kyse ei nimittäin ole mistään rasti ruutuun -valinnoista. :p

    3 tykkää.
Avatar
gnrbu
Vuoden Kaoru
 
Viestit: 2497
Liittynyt: Ti Maalis 24, 2009 12:05 am

Re: Tulevia muutoksia foorumissa (vastaa ja vaikuta!)

ViestiKirjoittaja Dekiru » To Joulu 01, 2011 4:03 pm

gnrbu kirjoitti:Ihan rehellisesti sanottuna: Kestävyydellä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, mikä vaihtoehtoista valitaan. Kolmosen voi koodata sellaiseksi, että kevyellä teknisellä ylläpidolla se kestää ikuisesti. Kakkosenkin voi koodata sellaiseksi, että kevyellä teknisellä ylläpidolla se kestää ikuisesti. Tämän nykyisen fooruminkin voisi koodata sellaiseksi, että kevyellä teknisellä ylläpidolla tämä kestäisi ikuisesti ilman, että mitään koskaan tarvitsisi poistaa.

Miksemme sitten tee näin? Ja mitä tarkoittaa tämä "kevyt tekninen ylläpito"?

Avatar
Dekiru
Teknikko
 
Viestit: 144
Liittynyt: Pe Loka 28, 2011 12:46 pm
Paikkakunta: Athum.

Re: Tulevia muutoksia foorumissa (vastaa ja vaikuta!)

ViestiKirjoittaja Cherries_ » To Joulu 01, 2011 4:32 pm

Dekiru kirjoitti:
gnrbu kirjoitti:Ihan rehellisesti sanottuna: Kestävyydellä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, mikä vaihtoehtoista valitaan. Kolmosen voi koodata sellaiseksi, että kevyellä teknisellä ylläpidolla se kestää ikuisesti. Kakkosenkin voi koodata sellaiseksi, että kevyellä teknisellä ylläpidolla se kestää ikuisesti. Tämän nykyisen fooruminkin voisi koodata sellaiseksi, että kevyellä teknisellä ylläpidolla tämä kestäisi ikuisesti ilman, että mitään koskaan tarvitsisi poistaa.

Miksemme sitten tee näin? Ja mitä tarkoittaa tämä "kevyt tekninen ylläpito"?


Minäkin mietin tuota samaa. Vaikka uskon, ettei se kovin helppoa olekkaan, mutta jos taitoa riittää, eikö yksinkertaisinta olisi koodata tämä/tuleva what ever kestäväksi, jolloin ei törmmättäisi tähän ongelmaan ettei tilaa vain ole. Jos tämä siis tarkoitti, että foorumi todella kestäisi loputtomiin?
gnrbu, sanoit myös jotain siitä, että kolmoseen olisi helpoin koodata tiettyjä toimitoja, joten ihan mielenkiinnolla kysyn, olisiko tämäkin helpompi?
Mutta todellakin kannatan tämä foorumin pitämistä, jos se voidaan saada kestäväksi, sillä eikö juuri silloin ratkeaisi sekin ongelma, kun moniosaisia ficcejä on kesken ja kaiken siirtäminen olisi työlästä.
All love and sadness melt in my heart~

    2 tykkää.
Avatar
Cherries_
Bändäri
 
Viestit: 35
Liittynyt: Pe Touko 27, 2011 1:47 pm

Re: Tulevia muutoksia foorumissa (vastaa ja vaikuta!)

ViestiKirjoittaja tycho » To Joulu 01, 2011 4:47 pm

En nyt ota sen laajemmalti kuin omalta puoleltani kantaa, mutta mä oon kaikkein kiinnostunein tuosta kolmosvaihtoehdosta nimenomaan kaikkien sen tarjoamien mahdollisuuksien ja uutuudenraikkauden vuoksi. Ei maailmassa olisi koskaan keksitty mitään jos ei olisi koskaan podettu hirveää tarvetta uudistaa asioita :D Ei sillä, että kokisin tällaisessa foorumijärjestelmässä olevan mitään vikaa, lähinnä olen ihan helvetin utelias tuota kolmosta kohden.
It disappears without even being able to let out a word / Was it freedom that we won?
Feeling the body temperature of my dream and I pray / Everything gets twisted


Sade hakkaa tätä maata eikä lopeta
Se vain hakkaa maata

    6 tykkää.
Avatar
tycho
Vuoden moderaattori
 
Viestit: 697
Liittynyt: Ma Elo 25, 2008 12:49 am
Paikkakunta: Vantaa

Re: Tulevia muutoksia foorumissa (vastaa ja vaikuta!)

ViestiKirjoittaja Rin » Pe Joulu 02, 2011 1:18 am

^Dekiru ja Cherries_ siellä ylempänä, luulen että tuon gnrbulta quotaamanne lainauksen pointti oli se viestin viimeinen lause, mikä oli jäänyt quotesta pois.

Ihan rehellisesti sanottuna: Kestävyydellä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, mikä vaihtoehtoista valitaan. Kolmosen voi koodata sellaiseksi, että kevyellä teknisellä ylläpidolla se kestää ikuisesti. Kakkosenkin voi koodata sellaiseksi, että kevyellä teknisellä ylläpidolla se kestää ikuisesti. Tämän nykyisen fooruminkin voisi koodata sellaiseksi, että kevyellä teknisellä ylläpidolla tämä kestäisi ikuisesti ilman, että mitään koskaan tarvitsisi poistaa.

Ero tulee siitä, kuinka suuria ja hankalia toimenpiteitä kukin näistä vaihtoehdoista vaatisi. Kyse ei nimittäin ole mistään rasti ruutuun -valinnoista. :p

Voihan olla että olen nyt ihan hakoteillä, mutta kun asia on ilmaistu noin, niin mun korvaani se kuulostaa siltä että tämän nykyisen koodaus olisi noista se hankalin vaihtoehto. o:

Mä luulen että sopeutuisin hyvinkin helposti kolmosvaihtoehtoon. Itse asiassa olen jo ihan alkanut jopa toivoa, että siihen päädyttäisiin - niin utelias mäkin sen suhteen jo olen! :'3 Luotan nyt vaan ihan siihen, että jos kolmonen on niin hyvä vaihtoehto että sitä kannattaa ylipäänsä markkinoida meille näin, niin täytyyhän siinä jotain hienoa olla. Silti kyllä ymmärrän sen että monia epäilyttää? Mitä luulette siellä ylläpidossa, olisko siitä kolmosesta mahdollista saada jonkunnäköinen kuviteltu...kuva? Siis joku mikä vähän havainnollistais meille muille että miten se systeemi toimis sitten jos se olis käytössä?
Kuva

äänetön hämärä, hämmästynyt tähti

viileässä, pimeässä, ystäväksi lähti

    3 tykkää.
Avatar
Rin
Teknikko
 
Viestit: 117
Liittynyt: To Elo 14, 2008 8:46 pm

EdellinenSeuraava

Paluu Ota kantaa

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa

cron