Aikuisviihde fanfictionissa

Täältä löytyvät kaikki ficcien lukemiseen ja kommentointiin liittyvät keskustelut.

Re: Aikuisviihde fanfictionissa

ViestiKirjoittaja Lupo » Ma Loka 27, 2008 12:06 am

aaa joo nukkumaan pitäisi mennä, muttei oikein väsytä vielä. Joten ! Tapan aikaa kirjoittamalla tänne jotain 8)

Onko se oikein henkilöitä kohtaan, joista ficciä kirjoitetaan?

Kolikolla on aina kaksi puolta, eivätkä asiat ole aina täysin mustavalkoisia. Tähänkin voidaan siis olla montaa mieltä, enkä oikein itse osaa sanoa, mitä tuohon vastaisin. En minäkään siitä niin sanotusti tykkäisi jos minusta sellaista kirjotettaisiin. Mutta sitten taas toisaalta en pitäisi siitäkään jos paparazzit seuraisivat kotiovelle ja juorulehdet revittelisivät yksityisasioillani. Kuuluisuuden kiroja, sanon minä. Ja kyllähän ainakin osa j-rockareista melkeinpä kerjäävät sitä, että heitä aletaan parittamaan toisilleen kun katsoo vaikkapa gazetton fanservicejä.
Mutta näin tiivistettynä en kallistu oikein suuntaan enkä toiseen.

Miksi korkeamman ikärajan ficit, joissa on pornoa, menestyvät paremmin, kuin esimerkiksi sallitut ficit?

Tähän olisi kyllä kiva saada vastaus. Mutta kaipa tämäkin on vain makukysymys, toiset tykkää lukea PG-tä ja toiset pornoa. Jälkimmäisellä vain sattuu olemaan huomattavasti suurempi kannatus. En kyllä minäkään voi kiistää, etten NC:tä joskus lukisi, mutta nykyään kulutan enemmän tuota PG-13-osastoa. Jotenkin tuntuu, että niissä on juuri keskitytty enemmän siihen juoneen, pääasia ei ole se, että päähenkilöt saadaan samaan sänkyyn. Okei, nyt kärjistin ehkä vähän liikaa, suurimmassa osassa NC-17 osastollakin olevilla ficeillä on juoni, mutta osalla taas ehkä ei.
Mutta niin, kai se ihan riippuu ihmisen mieltymyksistä, millaista tykkää lukea.

Mä en _ihan allekirjota tota kohtaa mis sanot et Reituki-ficit saa enemmän kommentteja, koska, niinku joku tais Tsukis sanoa, on niitäki ihmisiä, jotka vihaa ko. paritusta eikä lukis sitä ficciä ihan periaatteesta. Ja mä oon ihan positiivisesti yllättyny siitä, kuinka paljo mun SID-ficciin on tullu kommentteja täälä ja vanhas lafis. Bändi ei musta oo nii kauheen suosittu Suomes, ainakaa jos galleriayhteisön jäseniä ja lafin SID-ficcien määrää on uskomine, mutta silti siihe oli yllättävän moni kommentoinu. Muutama oli sanonuki et ei tiedä koko bändiä mut oli lukenu silti.

Emmäny tiedä onko täs ees yhtää asiaakaa, kunhan yritin saada jotai ajatuksia vuodatettua 8)
「一緒に行こうよ ギュッと繋いで 怖くないさ 君と僕となら
不安だって 涙だって 忘れてしまえるの」

Avatar
Lupo
Fani
 
Viestit: 19
Liittynyt: Pe Elo 15, 2008 2:00 pm

Re: Aikuisviihde fanfictionissa

ViestiKirjoittaja Oni » Ma Marras 24, 2008 6:31 pm

Onko se oikein henkilöitä kohtaan, joista ficcejä kirjoitetaan?
Tää kysymys on suhteellisen kakshaaranen juttu. Riippuu tosi paljon ihmisestä, siis lukijasta. Toiset tykkää, toiset ei. Tätähän on monessakin kohtaa pohdittu, että onko se nyt oikein vai ei. Ja muistelisin, että jossain kohtaa ficcienkirjoitusohjeissa (vai miksi niitä nyt voisikaan nimittää) mainittiin, että kannattaa kirjoittaa ficciä ajatuksella tykkäisikö kohde siitä itse. No... en henbkilökohtaisesti minäkään pitäisi ajatuksesta että joku vieras kirjoittaisi ns. pornoa minusta josta kusta kehen minulla ei suhdetta oikeasti ole. Mutta samalla voisin yhtyä Lupon mielipiteeseen, että tavallaan he itse sitä kerjäävät. Kyllähän Gazettekin joutui levy-yhtiön pyynnöstä vähentämään fanserviceä ja näin poispäin. Mutta mitä luultavimmin fanit tykkäävät fanservicestä. En usko, että kovinkaan moni on sitä vastaan.

Miksi korkeamman ikärajan ficit menestyvät paremmin?
Toinen vaikea kysymys, johon ei ole oikeastaa suoranaista vastausta. Kun asian ottaa puheeksi, niin... ei osaa vastata. Olisiko se, se läheisyys mikä korkeamman ikärajan ficeissä esiintyy? Esim. suhde mikä PG:n ficeissä on, pysyttelee halailussa, pienessä vihjailussa ja suutelemisessa, mutta korkeammassa ikärajassa päästään eteenpäin. Olisiko?

Enkä minäkään kiellä korkeamman ikärajan ficcien lukemista. En. Itse kyllä olen ajautunut sille puolelle myös, vaikka pitkään sitä vastustelinkin oman mielenterveyteni kannalta. No ei! Olen mieleltäni tällainen jo muutenkin. Mutta siis... vähän kyllä mietityttää, että jos täälläkin liikkuu alle 13 vuotiaita faneja ja he lukevat R-NC17-tason ficcejä. Vaikka ei sitä silloin ajattele, että ehkä ei pitäisi... niin silti.

Mutta porno vain suositumpaa. Ja saattaisin haluta herättää myös keskustelua tuosta läheisemmästä suhteesta, josta aiemmin mainitsin. Olisiko siinä kenties järkeä, koska en usko, että NC:n lukijat olisivat sairaalloisia seksihulluja.
Excuse me wut?

Avatar
Oni
Teknikko
 
Viestit: 105
Liittynyt: To Elo 14, 2008 6:48 pm
Paikkakunta: Keskellä kaikkea, keskellä ei mitään.

Re: Aikuisviihde fanfictionissa

ViestiKirjoittaja Matron » Ma Marras 24, 2008 9:04 pm

Minä en ajattele sitä noin vakavasti, mutta olenkin ehkä vähän-vähemmän-vakavasti-otettava-ihminen. :D Lähinnä nauraisin, jos joku kirjottaisi musta ja ystävästäni jotain ficciä ja tietenkin lukisin sen mielenkiinnosta. Ollaan me joskus kavereiden kanssa mietittykin kun ollaan vaikka nukuttu vierekkäin, että jos oltaisiin julkkiksia, niin nyt tulisi täydellistä ficcimateriaalia. XD

Ja noi bändit aika usein ponnahtaa julkisuuteen sen fanservicen avulla, koska seksi myy ja piste. Sitten heti kun bändi saa lisää huomiota, niin fanservice yleensä päättyy kuin seinään. Näitä esimerkkejä löytyisi mielettömän pitkä lista.

En suostu uskomaan, että Lafin lukijakunta on mitään erityisen seksihullua, koska useimmat täällä ovat suhteellisen nuoria ja omakohtainen kosketus seksiin ei oo varmaan vielä hirveen ajankohtaista useimmille, mutta mikäs sitten sen parempi kun kartuttaa "tietoa ja kokemusta" ficeillä. (No myöntäkää nyt, että olette saaneet seksistä enemmän selvää kuvaa kirjallisuuden, elokuvien ja median kautta - niin minäkin. XD)

Komppaan Onia siinä, että seksin harrastaminen kertoo oikeasta läheisyydestä. Itse tykkäänkin useimmiten NC-ficeistä, jossa pari nimenomaan seurustelee. Randomit PWP:t ei hirveemmin mua inspaa yleensäkään. Randomin parin yhtäkillinen sekstailu on ficissä ok, jos ficci on muuten pitkä ja tällekin seksin harrastamiselle on jokin tietty syy. Muttasiis, useimmat j-hahmot on kuitenkin siinä iässä, että jos kirjoitetaan ficciä seurustelusta, niin ei se seurustelu enää sitä pelkkää kädestäpitämistä ja pientä halailua ole.

Tarkkaa syytä en tolle PWP-intoilulle osaa sanoa (varsinkaan muiden tapauksissa; toisaalta puhun yleisestikin vain omasta kokemuksesta nyt). En tiedä haluaako kukaan lukea fantasioistani (epäilen suuresti), mutta kyllä mä myönnän, että en ihan täysin "hottistumatta" lue mun lempiparista harrastamassa kuumaa seksiä. Niin, miksi niitä eroottisia novellejakin luetaan? :P Kuten sanoin, en kyllä todellakaan puhu nyt kaikkien puolesta ja saattaahan kyseessä ollu joku muoti-ilmiökin, joka on vaikeasti selitettävissä. Tai sitten se yleinen perso kiinnostus seksiä kohtaan.
Oosaka! Kansaii! Kanpaii!

Avatar
Matron
Roudari
 
Viestit: 52
Liittynyt: To Elo 14, 2008 8:34 pm
Paikkakunta: Helsinki

Re: Aikuisviihde fanfictionissa

ViestiKirjoittaja Ailesoku » Ma Marras 24, 2008 11:18 pm

Matron kirjoitti:(No myöntäkää nyt, että olette saaneet seksistä enemmän selvää kuvaa kirjallisuuden, elokuvien ja median kautta - niin minäkin. XD)

Valehtelisin, jos väittäisin hakeneeni seksitietouteni yleisen materiaalin kautta. x]

Siinä asiassa olen kuitenkin samaa mieltä Matronin kanssa, että hassuahan se vain on, kun löytäisi itsestään ficcejä. Muutenkin bestikseni kanssa leikitään miestä ja vaimoa [välillä mainostetaankin sitä järkyttääksemme muita], että mitäpä minä siitä, jos joku kokee meidän välisen "rakastelun" niin kiihottavana, että haluaa välttämättä kirjoittaa vaikka K-20-tasoisen superpornon. Siitä lukemaan vaan ja nauramaan. Saapahan ainakin julkisuutta.

Mitä olen enimmäkseen selaillut tota R/NC-17-osastoa, olen vakaasti sitä mieltä, että jos minä saisin päättää, kumpaan topiikkiin ficit lajitellaan, niin korkeammasta lähtisi ficcejä PG-13-osastoon enemmän kuin laki sallii. Notta kertauksena vielä muutamalle, miten tämä rating-systeemi toimii:

R - K-15 = selkeitä vivahteita seksikohtauksen vaiheista, mutta pääpaino pysyy enemmän tunteissa kuin pornon kuvaamisessa.
NC-17 - K-18 = voimakkaita vivahteita, mahdollisimman tarkkaa kuvailua seksin kaikista vaiheista.

Miksi siis lähes poikkeuksetta törmään kuitenkin ficceihin, joiden ikärajana on jompi kumpi ylemmistä, mutta koko seksikohtauksen kuvaus on silti noin kahden rivin mittainen, jossa pääpaino on lauseessa, "Heidän kehonsa yhdistyivät, liikkuivat suloisesti rytmissä, kunnes molemmat osapuolet kohtasivat autuaana huippunsa"? Kysynpähän vaan - onko tuo nyt sitä pornoa vai vain ylifluffattua rakastelua? Itse äänestän vahvasti jälkimmäistä, koska olen löytänyt K-11-leffastakin kielletympää tavaraa kuin tuo. 8D

Muutenkin tuntuu, että ihmiset täällä liioittelevat ikärajaa väkivallankin suhteen. Jos ei ole mitenkään tarkasti kuvailtua väkivaltaa, tarviiko siihen sitten välttämättä tunkaista K-15 tai jopa täysi-ikäisyys? Eikö muka 10-vuotias lapsi tiedä, mitä turpaan saaminen tarkoittaa? 8D


Oops, olenpas jo väsynyt. Ehkä lopetan, ennen kuin eksyn kokonaan aiheesta~

Ailesoku
 

Re: Aikuisviihde fanfictionissa

ViestiKirjoittaja Matron » Ma Marras 24, 2008 11:35 pm

Aye, komppaan Ailesokua vielä tässä, että voi tosiaan olla ikärajojen yliarviointi. Välillä miettii oikeesti, että miks jotkuu on merkitty NC-materiaaliksi, kun oon nähnyt tyyliin LJ:n puolella vahvempaa R:nkin materiaalia ja munkin mielestä se kuvailu meni R:n tasolle. Muttajoo, ehkä toisaalta ihan hyväkin että täällä harvoin löytyy sitä hardcore-kamaa ja seksi on useimmissa kuvattu mun mielestä niin yllättävän esteettisesti. Kyllä mäkin varmaan siihen sorrun - harvoin tulee hyvää seksiä ajatellessa ajatelleeksi kans esim. hirveetä sotkua mitä erityisesti kahden miehen välisessä seksissä tulee. XD
Viimeksi muokannut Matron päivämäärä Ti Marras 25, 2008 9:36 pm, muokattu yhteensä 1 kerran
Oosaka! Kansaii! Kanpaii!

Avatar
Matron
Roudari
 
Viestit: 52
Liittynyt: To Elo 14, 2008 8:34 pm
Paikkakunta: Helsinki

Re: Aikuisviihde fanfictionissa

ViestiKirjoittaja Sairas Enkeli » Ti Marras 25, 2008 7:35 pm

NC-tason ficit ovat minusta aina olleet vähän monihaarainen juttu. Kyllä, luen niitä, mutta niitä on niin monenlaisia ja tasoisia, ettei niitä voi oikein laittaa samaan asemaan.
Minusta on lähinnä naurettavaa, kun törmää NC-ficciin, jonka kirjoitustavasta ja asioiden katsonnasta näkee, että sen on väsännyt joku 12-vuotias, joka ei sanalla sanoen tiedä yhtään mitään.
Sitten taas olen lukenut sellaisiakin, joista ei mielestäni pitäisi edes käyttää nimeä "porno", koska kuvattu seksi ei vain ole sitä (nämä ficit ovatkin sitten olleet jo pidempiä, eikä maalina ole se akti). Eli pidetäänpä se porno ja seksi erossa toisistaan.
Henkilökohtaisesti pidän niistä ficeistä, joissa on mukana oikeasti kaksi persoonallista hahmoa, ei vain kasvoista tuttuja julkkiksia levyjen kansista, ja tunteet mukana. Ja realismi on plussaa, olen traumatisoitunut joistain äärimmäisen suorituspaineita korostavista ja yhdyntäkeskeisistä hardcore-ficeistä, joihin olen törmännyt.
Onhan se seksi muutakin kuin pelkkää yhdyntää. (Jösses, kuulostan joltain kouluterveydenhoitajalta. X__x)
Mutta no, mistä joku 12-vuotias mitään seksistä tietääkään? No telkkarista, daa.

Ja niihin ficcien tasoon vielä, että kuten Matron sanoikin, yleensä koko touhu kuvataan hyvin esteettisesti. Itse pidän siitä, se tekee kuvasta enemmän normaalin, eikä sellaisen että heti tulee mieleen joku venäläinen pornoelokuva. Itse olen toki joskus seksiä kirjoittanut, mutta tasoni jää siihen R:ään, enkä pidemmälle (toistaiseksi) mene. Minusta on kiusallista kirjoittaa kovin yksityiskohtaisesti jostain niin privaatista asiasta kuin seksi.

Mutta joo, suurin osa NC-ficeistä on kyllä selkeää pornoa. Yleensä ne otsikoidaan "PWP One-shot" tai jotenkin vastaavasti, eli koko ficin idea on vain saada j-rokkarit X ja Y tekemään lähempää tuttavuutta ilman housuja makuuhuoneen puolella. Se, miksi näitä ficcejä luetaan ja kommentoidaan, onkin sitten asia, joka on suurimmalta osin hämärän peitossa. Ehkäpä se johtuu juuri siitä, että valta osa niistä, jotka NC-tasoa lukevat, ovat suunnilleen ikähaarukassa 12-17, eli murrosikäisiä tyttöjä, joita tämä S:llä alkava salattu asia kovasti kiinnostaa. Sitä, miksi pitää olla kaksi miestä, en oikein tajua, vaikken kyllä lähtisi lukemaan hentaitakaan. Kaksin verroin herkkua? Kaksi hyvännäköistä miestä, eikä naista siinä alla voihkimassa? Jaa-a, se avatkoon suunsa kellä teoria on.

Ficcien kommentointi on kyllä yksi asia, joka pistää silmään (ja sydämeen), kun itse olen jo pidempään kaikenlaista kirjoitellut ja julkaissutkin. Onhan se äärimmäisen turhauttavaa, kun itse laittaa peliin kaiken taitonsa ja kehittelee hyvän juonen ja panostaa vielä kirjoittaessaankin tekstin laatuun ja luettavuuteen, ja sitten kun sen vihdoin saa julkaisukuntoon, lukijat karsiutuvat. Syinä liian alhainen ikäraja ("Se on vain PG, eli ei ne Die ja Shinya hässi. En lue.") ja/tai oikeasti ajatusta vaativa teksti ("Onko tässä juonikin?!").
Kyllä muuten nakertaa, kun ei sitä kommenttiakaan tahdo tulla. Minä luulen, että ne NC-17 PWP:t ja huumorificit saavat sen kommentin, koska niitä on helppo kommentoida. Kannattaako niistä kommenteista edes kauhean kateellinen olla, kun katsoo niiden tasoa? Huumori-ficcien kommentti tahtoo mennä sellaiseksi "Ei vitsi, repesin. XD"-sapluunan liikakäytöksi ja hauskojen kohtien quottailuksi. PWP-ficcien kommentit taas ovat jotain yli-innokasta fanityttöilyä tyyliin "OMG, tää oli ihana! Tosi nam" ja etc.
Ei niin etteivät nekin saisi kunnon kommenttia. Mutta ne herättävät mielenkiinnon ja näin ollen lukijan tekee myös mieli pyöräyttää pikku kommentti.
"So all this crazy stuff is actually natural, huh? That's so cool!"

~Luffy

Avatar
Sairas Enkeli
Teknikko
 
Viestit: 171
Liittynyt: Ma Marras 24, 2008 1:56 pm

Re: Aikuisviihde fanfictionissa

ViestiKirjoittaja Ailesoku » Ti Marras 25, 2008 9:45 pm

Hmmm... mä luen taas enemmän NC- ja PWP-ficcejä, koska varsinkin LJ:ssä olen kyllästynyt lukemaan niitä, joissa tunteet on hirveästi koko ajan pelissä. Itse olen kahdenkymmenen, enkä ole kokemuksistani huolimatta kokenut erityisen suurta mielihyvää - en siis oikein osaa kuvitella seksiä ylitunteellisena aktina, vaikka onhan siitä kiva lukea silloin, kun kirjoittaja osaa sen homman. Häpeällisesti tunnustan katsovani nykyään jopa enemmän pornoelokuvia (lähinnä innoitusta omiin ficceihini) ja lukevani ficcejä enemmän kuin aikaisemmin, enkä todellakaan silloin joskus vielä yläasteella, kun mietin, että millaista se seksi on. En ollut varmaan katsonut edes yhtään aitoa pornoa. o.O;;

Mitä yhtään homosuhteista olen ottanut selvää ja kun yleensäkin miehiä mietitään... ei ne paljon hempeile tai anna kukkia toisilleen. Ne feikkaa omaa elämäänsä kavereilleen, minkä kerkeää ja sitten kotona purkavat aggressionsa lähinnä raivoamalla tai sitten runkkaamalla tai harrastamalla seksiä kumppaninsa kanssa. Testosteroni jyllää voimakkaasti nuorena - erityisesti teini-ikäisillä miehillä ja mahdollisesti jopa neljä-viisikymppiseksi asti. On siis enemmänkin teini-ikäisten tyttöjen muodostama mielikuva, että nämä miehet kiehnäävät romanttisissa merkeissä tuntikausia tai tekevät kaikkea "söpöä". Se toiminta saattaa meistä vaikuttaa söpöltä, mutta pinnan alta saattaa hyvinkin paljastua synkempi salaisuus. Pääpointti on valitettavasti siinä, että miessuhteissa nyt valitettavasti se seksi on olennaisin asia, eikä se aina liity edes tunteisiin. Tiedän monia homomiehiä, jotka ovat kyllästyneen siihen faktaan, että he haluavat _vakavan ja _pitkäkestoisen suhteen ilman sitä, että saa koko ajan toimia kävelevänä persereikänä kumppanille. Ei kai maailmassa muuten olisi niin paljon feministejä ja mielikuvia miesten tunteettomuudesta, jos miehet olisivat liian helppoja kumppaneita jopa toisilleen? Onhan se nyt eläinmaailmassakin käynyt ilmi, että uros tulee, uros panee ja lähtee sitten uusille apajille.

Eli pidetäänpä se porno ja seksi erossa toisistaan.

Käytän seksistä ihan yleisesti nimitystä porno juuri tästä syystä, että itselleni seksiin ei liity tunteita - silloin se on pornoa. xD

Ja tästä päästään vielä kommentointiin. Kirjoitin itse asiassa juuri kaksi päivää sitten suurin piirtein PWP-ficin 50fanfic-haasteen muodossa ja vieläpä Kasetti-parituksella (OMG!), enkä ole saanut vielä yhtäkään kommenttia. Kumma juttu kyllä, että ainakin 50 ihmistä on ehtinyt vilkaisemaan julkaisun jälkeen eli tällä hetkellä kokonaisuudessaan... 544, koska haasteficcini ovat kaikki samassa topiikissa. Olin todellakin nähnyt vaivaa koko kirjoittamiseen ja vielä tekstin siistimiseen ja tässä on lopputulos. XD Eli, olen lähinnä kyllä sitä mieltä, että joko ficcarin kirjoitustyyli itsessään kusee niin paljon, ettei ansaitse kommentteja tai sitten paritus on väärä tai väärän authorin kirjoittama, koska kummasti tuollakin osastolla on kommentoitu vain samojen authoreiden ficcejä eli kommataan kaveria-tyyli, josta monet ovat jo valittaneet. Täytyy kai siis mennä offaamaan useimmin ja hankkimaan mesekavereita tai kirjoittaa suosittuja parituksia, että niitä kommentteja tulee. Niinhän se valitettavasti kaikkialla menee. Tai no, LJ:ssä kyllä kommataan suosiosta huolimatta, mutta siellä niitä lukijoita on kylläkin enemmän.

//korjaan: sain juuri kommentin! woo!

Ailesoku
 

Re: Aikuisviihde fanfictionissa

ViestiKirjoittaja mutasota » Su Huhti 05, 2009 7:23 pm

Onko se oikein henkilöitä kohtaan, joista ficcejä kirjoitetaan?
Minuasta se on periaatteessa ihan oikein, periaatteessa väärin. Vähän kaKshaarasta. Kun uskon että nämä julkisuuden henkilöt tietävät että heistä on liikkeellä netissä vaikka mitä. Julkisuuden kiroja. Toisaalta ei olisi hauskaa jos esim. olisin kansainvälinen rock tähti, ja minua paritettaisiin bestikselleni, joka olisi samassa bändissä. Mutta osaisin ajatella hyvin, kaikki alemman ikäluokan ficit, mutta se k18 tavara olisi kieltämättä liikaa.

Miksi korkeamman ikärajan ficit menestyvät paremmin?
Kiva kai se selvä vastaus oisi mutta aika luonnollista on että Ihmiset ovat kiinnostuneita seksistä, se myy parimmin kuin vain pieni koskettelu ja pussailu. Mulle tehoo paremmin ficeissä jälkimmäinen.
Sincrea 181008 ♥♥♥
An cafe 180309 ♥♥♥
Miyavi 220909 ♥♥♥
Vistlip + Aicle. + Dio - distraught overlord 181009 ♥♥♥


HAPPY HOUSE ♥

Hallitsemisen tunne

ent. alinaalina

Avatar
mutasota
Roudari
 
Viestit: 70
Liittynyt: La Maalis 21, 2009 11:55 am
Paikkakunta: Miyavin pöksyt. ne alimmat.

Re: Aikuisviihde fanfictionissa

ViestiKirjoittaja gnrbu » Ke Heinä 29, 2009 10:06 am

Itse pyrin LaFissa lukemaan ja kommentoimaan tasapuolisesti kaikkien kolmen ikäraja-alueen tarinoita, mutta kun laskin prosenttijakaumat, huomasin, että kyllä minunkin mielenkiintoni suuntautuu R:stä ylöspäin. Yli puolet kaikista kirjoittamistani kommenteista on kirjoitettu R:ksi tai NC-17:ksi rankatuille ficeille. Lukua vääristää kyllä kaksi asiaa: ensinnäkin se, että kyseisellä alueella on paljon jatkotarinoita, joten olen saattanut kommentoida samaa ficciä vaikka viisi kertaa, ja se, että ylivoimaisesti suurin osa R/NC-17-alueen ficeistä ei sisältönsä puolesta sinne kuulu. Miten hankala ihmisten on ymmärtää, että jo PG-13-ficci saa sisältää seksiä, tappeluita ja kuolemaa?

Näistä hyvistä tekosyistä huolimatta tunnustan lukevani LaFin ulkopuolella lähinnä R- ja NC-17-materiaalia. Perimmäinen syy on yksinkertainen: pidän seksistä. Jos ficcilistauksessa on peräkkäin kaksi ficciä, joilla molemmilla mitäänsanomattomat nimet ja kuvaukset, klikkaan ennemmin NC-17-leimattua kuin G:tä. NC-17-ficci sisältää melko varmasti jotain, mistä pidän (totta kai huonojakin lemoneita löytyy, mutta sen tosiasian kanssa täytyy vain elää), G-ficci ei lupaa mitään.

Nykyään tartun (LaFin ulkopuolella) PG-13-ficciin vain, jos se on pitkä seikkailu, joka koristaa kaikkia fandomin tärkeimpiä reccilistoja. Alempia ratingeja luen vain, jos niiden genrenä on huumori, ne ovat jonkin suosikkitarinani spin-offeja tai olen niin viehättynyt jonkun kirjoittajan tyylistä, että haluan kahlata läpi koko hänen tuotantonsa.

Pornoficit menestyvät kädestäpitelyficcejä paremmin samasta syystä kuin Gaze-ficit menestyvät autotalli-indiesficcejä paremmin ja romanttiset ficit menestyvät jättiläisrobottitaisteluficcejä paremmin: niille on suuri, valmis ja nälkäinen (graurr ^(_)^) yleisö. Lukijat ovat tottuneet siihen, että fanfictionissa tosi rakkaus todistetaan hyppäämällä sänkyyn. Ficcisivustot ovat täynnä mitä omituisemmista fetisseistä kirjoitettuja juttuja, eikä tarvitse lukea kovin kauan ennen kuin poskipusut ja PG-13-seksiviittaukset arkipäiväistyvät ja menettävät hohtonsa. (Joo, poikkeuksia löytyy tähänkin, blahblahblah.)

Totuus on, että jos kirjoittaja haluaa lisätä kommenttimääräänsä (eikä halua turvautua perinteisiin keinoihin kuten kirjoitustaitojensa parantamiseen tai ficciensä mainostamiseen [miksei LaFissa kukaan muuten kehtaa vain rehellisesti pyytää ficceihinsä kommentteja sen sijaan, että tyytyy toivomaan sitä hiljaa itsekseen sormet ja varpaat ristissä?]), hänen täytyy kirjoittaa asioista, joista ihmiset haluavat lukea. Seksi kuuluu näihin. Jokainen joutuu itse miettimään, kuinka paljon omassa kirjoitusharrastuksessa on kyse itsensä toteuttamisesta ja kuinka paljon kommenttihuorauksesta.

Totta kai hyvän ficin voi kirjoittaa ilman seksiäkin. Seuraavaksi aion kuitenkin sanoa jotain, joka heittää puolet teistä takajaloilleen. Yrittäkää unohtaa LaFi ja nähdä tämä koko netin mittakaavassa. Ylivoimaisesti suurin osa kirjoittajista, jotka ovat tarpeeksi hyviä kirjoittaakseen aivan mahtavan ficin ilman seksiä, osaa kirjoittaa myös mahtavaa seksiä. Kun tiedetään, että seksi myy, ja useimmat hyvät kirjoittajat pitävät sekä sen lukemisesta että kirjoittamisesta, on helppo arvata, miksi he kirjoittavat mielellään mahtaviin ficceihinsä myös seksiä. Hyvät kirjoittajat kirjoittavat korkeita ikärajoja.

Uskon, että on olemassa loistavia G-ficcejä. Väitän kuitenkin, että loistavia NC-17-ficcejä on paljon enemmän.

Keksin G:n epäsuosiolle kyllä muitakin syitä. Laskin äsken nopeasti eri ficcialueiden etusivujen ficcien vastausmäärät. Huomatkaa, että nämä ovat vastausten määriä, eivät kommenttien. Vastauksiksi lasketaan myös kirjoittajan vastaukset kommentteihin ja uudet luvut. G-ficeissä oli keskimäärin 5,95 vastausta, PG:ssä 12,82 ja R:ssä 38,40. Törkeää ylempien ikärajojen suosimista kommentoijilta? Ei suinkaan. Asia, jonka kaikki tuntuvat näissä rantissa unohtavan, on se, että G-ficit ovat enimmäkseen one-shotteja ja raapalekokoelmia. G-puolen etusivun ficeistä yksi on kahden raapaleen kokoelma, yksi on kolmen raapaleen kokoelma ja 20 on one-shotteja. G-ficissä on siis keskimäärin 1,13 lukua. PG-ficissä lukuja on 3,23 ja R:ssä niinkin paljon kuin 5,73. Kun ficissä on yksi luku, yksi kommentoija voi kommentoida sitä kerran. Kun ficissä on kuusi lukua, yksi kommentoija voi kommentoida sitä kuusi kertaa. Kun vastausten määrä suhteutetaan lukujen määrään, päästään seuraaviin vastauslukuihin: G 5,26 vastausta, PG 3,97 vastausta, R 6,70 vastausta. Ei siis juuri lainkaan eroa, kun otetaan huomioon, että PG- ja R-puolilla lukuun sisältyy myös uuden luvun sisältävä viesti.

(Moraalisen pohdinnan siitä, onko ficin kirjoittaminen oikein päähenkilöitä kohtaan, sivuutan kertomalla, että aikanaan on kirjoitettu ja julkaistu ficci, jossa minä harrastan seksiä viiden naispuoleisen ystäväni kanssa. Ei fanfictionia saa ottaa liian vakavasti.)

Avatar
gnrbu
Vuoden Kaoru
 
Viestit: 2497
Liittynyt: Ti Maalis 24, 2009 12:05 am

Re: Aikuisviihde fanfictionissa

ViestiKirjoittaja ikur » La Loka 03, 2009 6:05 pm

TÄTÄ MÄ OON KAIVANNUT.

Selityksiä tähän ihme seksiaddiktiojuttuun. Kyllä, aivan kuten sanottu, seksi myy, mutta niin myy Hannah Montanakin. Miksi? Koska lapset tykkäävät. Nuoret. Lafin porukka, ei en sano Lafin porukka, jrock-porukka yleensäkin, on aika... pervoa, kuten varmaan huomattu. Lisäksi ernuja (yleensä en käytä sanaa 'ernu', mutta menköön tämän kerran) näyttää suunnattomasti kiinnostavan mies/mies-seksi. Mikäli foorumi ja NC-ficit käsitteleisivät nainen/mies-seksiä niin se tuskin keräisi ihan yhtä paljon lukijoita ja huomiota osakseen, kuten se tekee nyt. Lisäksi villitystä lisää se, että kyseessä on ihania seksikkäitä japanilaisia miehiä, joiden toivoisimme toimivan samoin lavallakin ja live-DVD:iden backstageilla kuin he toimivat näissä kyseisissä kirjoittamissamme ficeissä.

En väitä, että olisin täysin vastaan NC:tä ja kaikkea siihen viittaavaa, tai ettenkö olisi itse koskaan lukaissut kyseistä sisältöä koskevaa ficciä ja siitä pääsemmekin näihin ikärajoihin. Vaikka miten varoituksissa lukisi seksiä, PWP:tä ja vaikka mitä BDSM:ää, niin silti, etenkin uteliaat nuoremmat osapuolet (n. 11-13v) kiinnostuvat näistä, sillä seksi on heille (luultavasti) vielä vähän uusi ja jännittävä juttu. Senpä takia he lukaisevat ficin, joka on täyttä pornoa ja sen oltua jännä kokemus kierre jatkuu. En sano, että kaikista tulisi seksiaddikteja, tuskin kenestäkään tulee vain parin ficin tähden, mutta hei come on.

Ja eteenpäin. Kuten ekassa postissa Amor totesikin, kommenttien määrä NC-ficeissä on yleensä suurempi kuin PG-ficeissä. Tämä ihmetyttää minua suuresti. Jos lukee PG/G-ficin, joka ei sisällä seksiä, mutta juoni on hyvä ja sen suunnittelemiseen on selvästi käytetty paljon aikaa ja vaivaa, jää lopussa tunne, että jotain puuttuu. Mutta sitten kun lukee PWP:n, tulee olo että "jaahas, tämä oli tässä" eikä tunnu ollenkaan, että juonikin voisi koko jutussa olla. Risteilevät suhdekuviot, särkyneet sydämet ja ranteita viiltävät veitset saa nykyään helposti korjattua yksityiskohtaisesti kuvaillulla seksillä. Näin se vaan menee. Iällä ei ole väliä, parituksella ei ole väliä, millään ei ole väliä. Pääasia että se on täynnä seksiä.

Ja nyt päästään näihin kutkuttaviin kysymyksiin.

Onko se oikein henkilöitä kohtaan, joista ficciä kirjoitetaan?
Jaa. Tähän on hankala vastata. Tietysti mieleen tulee ensimmäisenä 'ei', mutta minkäpä oikeastaan kukaan asialle mahtaa. Itse en kirjoittaisi NC:tä. Helppoahan se on kirjoittaa jostakusta jota ei tunne, joka on hot ja joka sopisi tosi hyvin yhteen jonkun miehen kanssa, mutta miettikääpä jos teidän pitäisi kirjoittaa itsestänne ja parhaasta kaveristanne! Saati sitten lukea vastaavaa! Se inhottaa ketä tahansa. Kaiken lisäksi Suomi on kuulemani/lukemani perusteella yksi suurimmista jrock-fanfiction maista. Onneksemme siis eivät rakkaat jrock-miehemme osaa lukea niitä...

Miksi korkeamman ikärajan ficit, joissa on pornoa, menestyvät paremmin, kuin esimerkiksi sallitut ficit?
Siksi, koska se kiinnostaa ihmisiä. Kuten aikaisemmin jo mainitsinkin, polveilevan juonikaavion voi korvata hyvällä pornolla. Surullista, mutta totta. Onneksi on myös sitä kansaa, joka kirjoittaa vielä juonen kanssa. Itse luen mieluummin vaivalla suunniteltuja, hyvän juonen omistavia ficcejä kuin puolessa tunnissa hutaistua pornoa. En sano, etteikö senkin suunnittelemiseen voisi käyttää aikaa, mutta uskon silti vakaasti, ettei kukaan suunnittele yhtä NC-oneshottia viikkoa.

Nykyään moni seksittömälle kirjoitustyylilleen uskoutuva ahkera kirjoittaja pettyy laitettuaan oman tekeleensä PG-osioon eikä siinä ole viikonkaan kuluttua kommentteja. Tämä johtuu ehkä siitä, että ficeissä, jonka descriptionissa lupaillaan seksiä antaa lukijalle jotain, mitä odottaa. Sitten taas fic, jossa lukee "Miku tulee uuteen kouluun, ja tapaa siellä uuden kaverin Boun. Bou lupaa opettaa Mikua matematiikassa, ja Miku alkaa myöhemmin huomata, että on ihastunut Bouhun. Kuultuaan, että Bou on yhdessä Terukin kanssa Miku aloittaa kamppailun Boun sydämestä..." jne. Lukijalle tulee olo, että tämä on luettu jo. Siitä se siis ehkä kiikastaa, ennakkoaavistukset ovat kaiken pahan alku ja juuri. Mistäs sitä tietää, vaikka tässä Antikkuficissäkin olisi oikeasti yllättäviä käänteitä!

Että näin.
›› one of these days the sky's gonna break

Avatar
ikur
Teknikko
 
Viestit: 156
Liittynyt: Pe Elo 15, 2008 10:30 pm
Paikkakunta: next door

Re: Aikuisviihde fanfictionissa

ViestiKirjoittaja shunshun » Su Loka 04, 2009 12:59 pm

Nyt oli pakko avata suu, toivon ettei tämä offaa liikaa, vaikka se sitä varmaan tekeekin. Tai ei oikeastaan, tämä on keskustelua aikuisviihteestä fanfictionissa, kuten pitääkin.

ikur kirjoitti:Itse luen mieluummin vaivalla suunniteltuja, hyvän juonen omistavia ficcejä kuin puolessa tunnissa hutaistua pornoa. En sano, etteikö senkin suunnittelemiseen voisi käyttää aikaa, mutta uskon silti vakaasti, ettei kukaan suunnittele yhtä NC-oneshottia viikkoa.


Tämä... tämä mielipide todellakin nosti minulta niskavillat pystyyn. Syynä on mitä luultavimmin se, että minä satun olemaan se "ei kukaan", joka suunnittelee NC-17 oneshottejaan reippaasti yli sen viikon. Parhaimmillaan olen suunnitellut yhtä ainoaa, säälittävää, hikistä, pornokuorrutteista oneshottiani monta kuukautta, jäsennellyt sitä mielessäni, keksinyt sen lineaarista etenemistä, yksityiskohtia, kielikuvia ja ties mitä. Minä suunnittelen jopa PWPtä monta viikkoa - kirjoittamiseen kuluvasta ajasta ei edes puhuta!
En sano, etteikö ala-arvoisen välttävää pornoa saa aikaan puolessa tunnissa, mutta tuo oli oikeasti todella epäkorrekti yleistys kärjistettynä siitä, että joko sulla on hieno juonipohjainen ficci, jota oot tasan tarkkaan miettinyt viimeset 10 vuotta, tai sitten sulla on se puolessa tunnissa sutaistu peppupanoficci, jonka kirjoittaisi vaikka puolalainen katulapsi vasemman jalan varpailla. Enemmän olen törmännyt niihin PG-ficceihin, joiden juoni on pelkkää tuulesta temmattua saippuaoopperaa, eikä tarinaa ole todellakaan mietitty loppuun asti ennen kirjoittamista, vaan se on silkkaa tajunnanvirtaa. Liian kiemurainenkin juonikuvio voi tehdä ficille pahaa, enemmän ei aina ole parempi. Lisäksi jos ficciin on tungettu liikaa juonikäänteitä, siitä tulee joko 60 -osainen tai sitten kerronta tapahtuu kuin sekuntikellossa ja siinä vaiheessa lopputulos on tuskin kehuttava.

Ehkä eniten tästä heräsi mulle ajatus siitä, että vaikuttaako NC-ficit niin köyhiltä, että niitä ei ole suunniteltu... ja toivon todella, että niin ei ole, koska tiedän montakin kirjoittajaa, jotka uhraavat paljon aikaa ja resursseja siihen yhteen oneshottiinkin.
Tietysti omakohtainen ajatustapa vaikuttaa siihen ja jos sun mielestä NC ja PWP vaikuttaa siltä, että niissä ei ole mitään ideaa, eikä niiden kirjoittaminen ole aikaavievää, niin tietty on helppo luoda sellainen käsitys suurin piirtein kaikkien PWP-ficcien pohjaksi. (Kenties olet epäonneksesi lukenut vain niitä puolen tunnin sutaisuja). Lisäksi on varmasti todella helppo luoda moinen käsitysyleistyswhatever, jos ei ole itse ollut koskaan pappia kyydissä, yllättyisit, jos tietäisit kuinka haastavaa se onkaan.
Muistaakseni juuri itse sanoit, että ennakkoaavistukset ovat kaiken pahan alku ja juuri. Näin ollen muistutankin siis sinua omista sanoistasi ja kehotan miettimään niitä, kun seuraavan kerran olet tekemässä yleistyksen.
-Mä en ole homo!
- Vidoll Shun

Ruokalista

Avatar
shunshun
Pääesiintyjä
 
Viestit: 647
Liittynyt: To Elo 14, 2008 6:56 pm
Paikkakunta: Inside every mind blowing orgasm

Re: Aikuisviihde fanfictionissa

ViestiKirjoittaja ikur » Su Loka 04, 2009 9:15 pm

Toivon, ettei tämä ole liian aiheenvierestä ja etenkin toivon, ettei tätä viestiä poistettaisi ennen kuin tämä nk. väärinkäsitys on saatu selvitettyä.
Nimenomaan haluan laittaa tämän tänne sen sijaan, että lähettäisin yksärillä, että muut shunshunin kanssa samalla tavoin ajattelevat lukisivat tämän myös.

En ala quotaamaan, tämä on siis kokonaan pelkkä vastaus shunshunin kannanotolle.

Ensinnäkin haluan sanoa, että nimenomaan painotin sitä, että en väitä, etteikö NC:tä voisi suunnitella. Etteikö siinä voisi olla joku juoni. En vihaa NC:tä, en väitä, että joka ikinen oneshot on tuulesta temmattu ja hutaistu aamuyön tunneilla väsymyksessä. En edes väitä, että joka kolmas on. Itse suunnittelen fanfictiota kevyesti yli viikon. Joskus yhtä osaakin, mikäli tarve vaatii. Mikäli kirjoittaisin NC:tä, uskon, että suunnittelisin sitäkin.

En silti aio täysin kumota väitettäni, nimittäin uskon, että valtaosa oneshottien kirjoittajista ei suunnittele tekeleitään yhtä kauaa kuin esimerkiksi PG-kirjoittaja, jonka tekeleeseen on tarkoituksena tulla 20 osaa. (HUOM TÄMÄ ON VAIN MINUN MIELIPITEENI !) En myöskään väitä, että joka ikinen PG-kirjoittaja suunnittelee moniosaista ficciään. Pidän sitä vain suurempana todennäköisyytenä. Olen kyllä lukenut ficcejä ja tunnen PG-kirjoittajia, jotka eivät anna ajatustakaan ficcinsä myöhemmille osille ja kirjoittavat mitä päähän pälkähtää. Tunnen myös PG-kirjoittajia, jotka kirjoittavat useita tunteja päivässä, mutta vain muutaman rivin, jotta niistä tulisi täydellisiä.

Yhteenvetona; Karu totuus on se, ettei kukaan voi kertoa kuka on oikeassa ja kuka väärässä. Eihän kukaan meistä voi mitata keskiarvoa kaikkien maailman oneshottien ja moniosaisten PG:iden laadusta ja kertoa prosentteina lukuja !

Myönnän, että oli väärin yleistää asia tavalla, jolla sen tein. Tajusin sen etenkin luettuani sinun mielipiteesi. Ymmärrän täysin, minkä takia tämä sai sinut tuohtumaan rankemman kautta, ja haluan ehdottomasti painottaa, että en todellakaan vähättele NC:n kirjoittajia, sinua tai muitakaan, jotka mahdollisesti tästä loukkaantuivat.
Näin ollen haluan ilmaista syvimmät pahoitteluni.

Älkää vihatko. Toivottavasti tämä nyt ei mennyt ihan aiheenvierestä ja toivottavasti en tee ihan pelleä itsestäni.
›› one of these days the sky's gonna break

Avatar
ikur
Teknikko
 
Viestit: 156
Liittynyt: Pe Elo 15, 2008 10:30 pm
Paikkakunta: next door

Re: Aikuisviihde fanfictionissa

ViestiKirjoittaja GuuraJoinan » Su Kesä 06, 2010 2:49 pm

Heräsin vasta joitakin tunteja sitten ja lueskelen tätäkin keskustelua jälleen silmät aivan ristissä, mutta päätin siitä huolimatta tulla viisastelemaan tännekin. 8) nimimerkillä koukuttunut lafissa kommaamiseen.

Onko se oikein henkilöitä kohtaan, joista ficcejä kirjoitetaan?
Otan myös tämän kysymyksen tähän esille. Kuten tässä melkein jokainen keskustelija on sanonut, aika kaksipiippuinen juttu. Onhan jotkut bändit kieltänyt ficcien tekemisen, mutta silti niitä tehdään. gnrbu vastoin sitten totesi, ettei fanfictionia pidä ottaa liian vakavasti. Kun puhutaan j-rockkareista, julkisuudessa keksitään aina kaikenlaisia juttuja, joten luulisin, että olisi aika normaalia ainakin heille löytää tälläisiä ficcejä, vaikka se alkuun olisikin ihmetyttänyt. Ja isommilla bändeillä tuskin on edes aikaa lukea mitään kommentteja, tarinoita jne. itsestään ja jos ollaan vielä ulkomaalaisella sivulla heidän näkökannastaan, niin jaa-a.. :'o

Mitä sitten tulee yksittäisiin henkilöihin, jotka eivät ole julkisuudessa.. Eikö se ole jokaisen oma asia? Jos henkilöstä kirjoitetaan pornoa, tämä todennäköisesti voi tulla tietämään siitä ja voi alkaa tappelemaan kirjoittajan kanssa, jos saa tähän yhteyden. Edellyttäen, että se edes häiritsee sitä henkilöä kenestä ficci on kirjoitettu.

Miksi korkeamman ikärajan ficit, joissa on pornoa, menestyvät paremmin, kuin esimerkiksi sallitut ficit?
Tosiaan aikaisempia ihmisiä tässä sitten lainaten, tosiaan onhan varmaa tällä foorulla se keski-ikäkin siinä murrosikäisissä tytöissä. Seksi on toisaalta ajankohtainen aihe, vaikkei sen pitäisi olla. Nimittäin vain, luin tuossa juuri keskustelua mm. Nuortenpuhelimista. Uutisen mukaan sinne soittavat jopa 8-vuotiaat, että saisivat kysellä seksistä ja ahkerasti soittavat myös suurinpiirtein 11-13 vuotiaat tytöt, vähän sitä vanhemmat sitten kirjoittavat siitä kysymyksiä tälläisiin nuortenpalveluihin ahkerasti. Olen sitä mieltä, että ehkä kenties juuri tämä johtaa siihen, että j-rockista kiinnostuneet nuoret myös samalla eivät ole kiinnostuneita aivan pelkästä seurustelusta vaan miettivät juuri seksiä, joka sitten siirtyy homopornoon, koska pojat kiinnostavat kovasti ja lopulta: Mikä onkaan seksikkäämpää kuin kaksi komeaa poikaa kuolaamassa toisiaan, kuten joku jo tämän lauseen tässä esittikin.

Sitä paitsi mitä olen lukenut, olen löytänyt kyllä jotakin hyviä ficcejä noilta 'nuoremmilta' tasoilta, mitä olen lukenut. Eivät ne ole sen huonompia kuin suurempien ikäraja tasojen ficit, mutta välillä tuntuu, että toisaalta ficceihin saadaan juuri sillä seksin harrastamisella sitä räväkkyyttä enemmän ja juoni voi joskus olla parempaa, koska toisaalta, voisikohan myös olla, että seksistä kirjoittavat vielä enemmän vanhemmat lafilaiset, kuin nuoremmat? Siitä en tiedä, mutta kuvittelisin asian olevan näin. Muutenkin, sanottiinhan tässä keskustelussa jo, olen samaa mieltä sen kommentoijan kanssa, joka sanoi, että ne kenestä täällä kirjoitetaan yleensäkin eli j-rockkareista, jotka ovat jo vanhempia miehiä yleensä, niin että se seurustelu ei enää keskity pelkkään pussailuun ja halailuun välttämättä. Aikuiset ihmiset tekevät aikuisten ihmisten asioita, joten miksi sitä ei voisi toteuttaa myös fanfictionissa?

Ja niin, yleensäkin, itselle tulee välillä ainakin sellaisia vaiheita, että jonkun oneshotin haluaa lukea mieluummin, missä on pornoa, kuin alkaa miettimään pitkää ja ehkä monimutkaista tarinaa, missä seksiä ei kirjoiteta missään vaiheessa. Seurustelu aiheesta puhutaan joka puolella, kuten yleinen aihe on yleensä ihastuminen johonkuhun, joten en melkein ikinä henkilökohtaisesti ottaen jaksa lukea saman aiheen kanssa kamppailusta, mistä saattaa kaverinikin samana päivänä koulussa selittää keskimäärin viiteenkymmeneen kertaan. Toisaalta, mielestäni on myös jokaisen oma asia, että mistä tykkää ja mitä lukee. Ehkei pitäisi, mutta kukaan ei estää pienempiä lukemasta/näkemästä seksiä. Yaoi on ihanaa toisten mielestä ja toiset se saa oksentamaan, vaikka sitten j-rockia fanittavat henkilöt tuntuvat melkein iästä riippumatta pitävän myös tästä mies/mies-seksistä.

~ Kiitos, lopetan kommenttini tähän. Eiköhän mielipiteeni asiasta tullutkin jo kaikille selväksi. :3
Tunteet ovat kliseitä, mutta ne kaunistavat maailmaa kummasti.
Tunteet johdattavat ihmisiä ja ilman niitä riitoja ja vaikeuksia tuskin olisi.
Kaikki vain tapahtuisi.

Avatar
GuuraJoinan
Fani
 
Viestit: 13
Liittynyt: Ti Kesä 01, 2010 2:36 pm


Paluu Lukeminen & kommentointi

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa

cron